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【风云】伍江:石库门比外滩更应申遗

2019/9/11 20:07:39

【风云】伍江:石库门比外滩更应申遗

问/诸葛漪 答/伍江

 

历史建筑价值和城市环境密不可分,像中共二大会址,周边老房子拆光了,后人很难理解为什么在这里开会。因此必须从单体保护走向区域保护,2003年上海率先提出历史文化风貌区,并把优秀近代建筑延伸为优秀历史建筑,截至目前已公布四批保护名单。

 

问:2020—2040上海城市规划正在酝酿中,您参与“城市遗产风貌保护”调研,过去30年上海在这一领域有哪些变化发展?

 

答:1984年,我写“外滩保护”硕士论文,很多人觉得不可思议,“为什么要保护帝国主义侵略中国的遗迹,早晚有一天要把它炸掉。”上世纪80年代末,上海在国内首次提出近代建筑保护概念,引起南京、天津、青岛、武汉重视。1991年上海颁布首批“优秀近代建筑”,61栋近代建筑列为市级文物保护单位。

 

问:第四批上海优秀历史建筑名单公布过去了10年,大家都在关注第五批名单什么时候能出台?

  

答:1991、1995、1998、2003年上海分四批公布了优秀历史建筑632处。对于超大型国际大都市,这个数目远远不够。伦敦有1万多处历史保护建筑,上海比照巴黎、纽约,有两三千个保护建筑是正常的。时间在变,新房子变成了老房子。因此保护名单不是一次性的,有些没有成熟,有些价值没有挖掘透,需要不断发现、不断甄别、不断考证。

  

第五批上海市优秀历史建筑名单候选近1000处,通过审核的有400多处,如果按照五年一次标准,十年两次,第五批名单将有200到300处优秀历史建筑,希望明年上半年可以公布。

  

问:当下上海城市保护有哪些特点?

  

答:老房子消失很快,静安区斯文里曾经是上海最大石库门里弄。上世纪90年代拆掉了三分之二,留下三分之一。东斯文里正准备拆,我们发现不行,石库门少得不能再少了,除了单体建筑要保护,还有它的整体面貌包括总弄、支弄也不能丧失,否则很难理解当年石库门概念。过去有些很有特色的马路,房子有院子、有树荫,道路拓宽后,院子和树没了,房子好像裸体孤立在外面。街道和建筑的回忆同样重要,小街小店小铺都是历史一部分。

 

在上海郊区,还有我们尚待发现的水乡古镇。散落的历史文化风貌区外,上海具有一定规模的城市历史文化街区不下50片,还有一百多条历史道路。2020—2040上海城市规划中,有望增加保护层次:大块区域划为历史文化风貌区,小块区域划为风貌保护街坊、再小的以街道为单位,这样保护就完整了。规划部门正双管齐下,抓紧修订保护条例,同时把保护思想加入总体规划。保护建筑管理应更加规范,比如每隔五年应该增列和更新保护名单。

 

保护文化遗产,不是为了发展旅游。适当旅游能带来保护资金,人一多容易失控,破坏环境。东平路爱庐开放,地板一天就被人踩坏了,对业主打击太大了。我赞成开放更多保护建筑,每个建筑应该限流,参观者预约登记,不要集中在文化遗产日一天。

 

问:谈到历史建筑保护与利用,杨浦区图书馆建造方案以复原历史图纸为基础,网上披露后,引起很多争议。

  

答:设计方案是想把历史图纸中没造的部分造出来。专家评审意见,建造时不能真假混淆。新旧部分要有明显区分,用玻璃隔开。

  

我们最怕在历史建筑中看到完全按原样造新东西,真假混淆。建筑保护和可移动文物不一样,乾隆杯子放进博物馆了,给大家看,不会拿来喝茶。大多数历史建筑还在使用,每天都会发生改变。但改变限度需要细化,比如换瓦,10片、100片后续没问题,但是换上1000片新瓦,这算新还是旧?

  

值得庆幸的是,上海这些年专业人才越来越多,同济大学历史建筑保护工程专业,一年20个毕业生,基本都留在上海,不够用,外地还想来“抢人”。思南公馆、科学会堂保护相当成功。懂保护技术的建筑工人相对缺一些,不过也有一支队伍,关键时刻顶得住。

  

问:比起市区的优秀历史建筑,大众对郊区保护对象印象模糊。

  

答:除了朱家角、枫泾等已经开发的旅游地区,绝大部分上海郊区的历史风貌区,非常破落,处在沉睡中。沉睡问题不大,过去30年睡着,没有烂,再睡3年,也不会烂。怕只怕城市开发从中心城区转向郊区,沉睡的地方被唤醒了,迫不及待建设反而破坏环境。城镇化过程,不要碰历史风貌区。过去我们为周庄做规划,建议只在周边外围做开发,千万不要碰中心的老房子。保护最缺的是钱,要有用经济发展红利反哺保护的信心和思路。上海有10个古镇被列为国家历史文化名镇,以后还可以申请国家历史名村。上海郊区远不止32处历史风貌区。

 

世界文化遗产有个潜台词“濒危,急需抢救”。一定要申遗,我选择石库门,它已经到了濒危关头。随着旧城改造,在黄浦、长宁、虹口、静安、杨浦等中心城区,拆掉百分之七八十。作为近代中西文化撞击结果,中国古代没有石库门,外国也没有石库门,它像活化石、像恐龙,消失了,就不会再有。

 

问:上海是全国少数几个没有世界文化遗产的省市,外滩申遗是个热门话题,您怎么看?

  

答:比起外滩,我更推荐石库门申遗。世界文化遗产强调独特性。全世界没有第二个外滩,想起上海,第一时间想到外滩,申遗完全够格。但是如今申遗有种不好的趋势,申报是为了获得更大旅游价值和经济回报,这不见得有利于保护。我们足够重视外滩,进不进世界文化遗产,有关系吗?1992年市政府从外滩汇丰银行大厦迁出,我带学生去测绘,遇到一位70多岁老人,他在大厦干了50年清洁工,即便十年动乱,他也坚持每周给大厦木墙板打蜡,“因为这是好东西。”保护深入人心,因此外滩申遗对上海来说,不是第一急需。

  

问:除了石库门,上海还有那些历史建筑处于濒危状态?

  

答:老厂房。上海是中国近代工业基地,没有上海,就没有中国近代工业。如今全世界走向后工业时代,上海也不例外,制造业变得和100年前大不相同。第三产业发展,旧有工业逐渐减少,过去的老钢厂、车厂、机床厂,有必要认真保护。

  

问:上海很多老厂房变成了创意园区,挺受欢迎的,您为什么觉得老厂房保护有危机?

  

答:老厂房存在历史遗留问题,过去10多年很多老工厂变为创意产业园区,是一些群体和机构绕过土地批租,与工厂直接签约,因此使用成本低。那时工厂不太在乎土地,出租收入能养活下岗工人就满足了。这几年土地越来越值钱,多方虎视眈眈,想开发老厂房,最好造商品房。需要保护的老厂房很多,当然不是每个都要保护,要加以甄别,选择有代表性、典型性的厂房。更重要的是在土地、规划上要有配套政策,鼓励在保护的前提下进行多元化再利用。

  

问:苏州河两岸改造时,原上海啤酒厂被拆掉了大半,它被认为有代表性的中国近代工业建筑。您觉得现在还可能发生类似事情吗?

  

答:保护存在误区,看到漂亮建筑,本能想保护,其貌不扬的建筑就想拆。工业厂房破烂的多,原上海啤酒厂尤其破旧,很难看出保护的必要。但在上海工业史上,是中国最有代表性的啤酒厂之一,由著名建筑师邬达克主持设计。我们呼吁保护,曾有市领导问我,原上海啤酒厂真的那么好?我说,1958年出版的中国建筑史教材收录了10多个工厂,啤酒厂位列其中。最后市政府拍板,赶快停拆,最后保留了一部分。

  

同样道理适合于石库门,花园洋房漂亮,不能拆;石库门里弄破破烂烂,但比起花园洋房,石库门有更强独特性,更值得保护。

  

问:我在采访中发现很有意思的现象,不住石库门的人赞成保护,石库门居民觉得住着太苦,巴不得拆了,住高楼。

  

答:有的学者认为石库门的生活方式应该保留下去。可我们实地调查,很多老百姓说,“你说好,你来住住看?”要求今天的人生活在100年前,不道德。石库门如果还没有糟到不可接受的程度,那就应该适当改造,装马桶、自来水,起居室和会客厅分开,让它适应今天生活需要。很难再做住宅使用的石库门,换一个用法,比如田子坊,虽然没有马桶,但它变成了一家家小铺子,发展就很好。上海石库门有潜力多弄几个田子坊,看看田子坊现在多挤,就知道市场需求。

 

有些历史建筑的使用价值属于个人,但文化价值不完全属于个人,而属于全社会。政府投入,的确增加个人资产,但同时保护了公共文化价值。当然,政府也不能一包到底,不妨以政策代替现金投入,鼓励更多民间力量参与,让他们看到将来的利益,愿意投入。

 

问:建筑保护应该谁来出大头,比如书隐楼修缮需要上亿元,业主出不起,政府又不能用公家钱为私人修房子。

  

答:保护,是公众利益诉求。业主、政府都有责任。凡是在经济上出现不能立即回报,政府应该投入,这如同修路修水修电等基础设施,不能逃避。当然,政府也不能一包到底,不妨以政策代替现金投入,鼓励更多民间力量参与,让他们看到将来的利益,愿意投入。

  

社会力量愿意投入保护,不是因为觉悟高,而是政策给了利益。利益是客观的,我们现在不敢通过政策产生利益,怕它被装入某些官员口袋里。政策带来的好处应该拿到台面上,作为与开发商讨价还价的砝码。国外也是如此,一个一个项目谈。前两年保障房没人愿意造,现在越来越多,就是政策杠杆作用。

 

问:您提过保护历史建筑,法律要健全,同时还要有惩罚。能否谈谈具体措施如何达到最大威慑力?

  

答:前几年沈宅被拆掉了,因为房子并未具备法定地位,于法无据。中国没有一个法规定,拆老房子要罚50万元,何况对开发商而言,罚50万元,等于五毛钱吐痰,“干脆给一元钱,我再吐一口。”按照文物保护法,破坏文物,罚款不超过50万,并给予刑事处罚。这在实际操作存在困难,民事处罚太松,破坏者不在乎;刑事处罚太严,一般做不到。

  

在上海,优秀历史建筑保护条例让我们有法可依,如果保护建筑被擅自拆掉,罚款很重。10年前,徐汇区逸园外面用木板包起来,偷偷拆了里面的,被举报后,罚款按照市场价3到5倍,高达好几百万元,这样就没人敢拆列入名单的建筑。

  

问:开发商最头疼的,恐怕就是重金拍下地块,突然冒出保护要求。

  

答:开发商不见得痛恨保护,只是怕麻烦。历史建筑是聚宝盆,但兑现时间漫长。比如新天地,如今人头攒动,是历史保护实现价值的典型,当初有这样的规划是因为国家规定,中共一大会址及其周边环境不能动。新天地诞生之初,年年赔钱,后来才慢慢好转。大部分开发商不愿意花时间等,最好今天投资,明天就能赚钱。

  

上海土地资源太有限了,需要政府设计多种政策,合理分配有限资源,比如历史保护项目与纯商业项目捆绑售卖,如同瘦肉和肥肉搭配。在西方建筑界,这种做法有专门称谓“开发权转移(TDR transit development right)”,因为保护给开发商带来的经济损失,政府通过给予其他地块开发权进行弥补,西方主要用于自然生态保护。台北市迪化老街也是这么保存下来的。在上海,田子坊与日月光是TDR案例,田子坊不拆,因此给了日月光高容积率,弥补开发商损失。历史建筑地块不计入容积率,意味着降低了开发商成本,花点钱修缮就可以带来巨大的增值效应。

  

如果TDR一时找不到能够配对的商业地块,还可以将土地开发权期货化,把开发商为保护产生的损失折合成一定价值的预期开发权,在下次土地竞拍时抵扣。这不仅促进保护,也刺激开发商持续投资。

 

开发商由于保护,损失了多少权益,一定要定量并公开,在各大媒体公示,全市人民都在看。不可以挪用,只能用于房地产开发。没有合适项目,开发商可以将开发权证转让给同行,关键增加交易透明性,不要把利益藏在土里,不能装到某个小集体口袋里,所有好处应归于政府需求。

 

问:这一设想很好,但是在实际过程中操作,哪些区块要保护,哪些用于配对捆绑,监管不好的话,容易滋生暗箱操作。

  

答:美国人发明了TDR。TDR需要法制化、体系化,不能靠口头承诺。把权责和利益透明化,就能遏制腐败。

  

问:有开发商想保留石库门,为房产项目增值,但是他们也有一些顾虑。

  

答:开发商不全是唯利是图的人,从事房地产的建筑专业硕士、博士越来越多,他们会自己领悟,也会请教专家。这事的来龙去脉是,开发商也愿意保留石库门,但由此带来损失,希望土地价格打折。

  

要避免土地出让时不提要求,等拿到地准备规划设计的时候,又突然冒出一些保护要求,等于本来打算买三公尺布做西装,平白少了一公尺。

  

把保护要求写到土地出让合同中,唯一的损失是可能卖不到原来那么高价,政府有保护的责任和压力,牺牲一些经济利益换取社会效益,是应该的。当然,开发商也应该有企业的社会责任意识。

 

人物小传

  

伍 江

 

同济大学副校长,上海市政府决策咨询特聘专家,享受国务院特殊津贴。长期从事西方建筑历史与理论的教学,上海近代城市与建筑的历史及其保护利用研究,身兼中国建筑学会常务理事、国家历史文化名城委员会副主任委员、上海建筑学会和规划学会副理事长。著有《上海百年建筑史》《上海弄堂》《历史文化风貌区保护规划编制与管理》等多部专著。主持完成的科研成果获全国优秀规划设计一等奖、二等奖,上海市决策咨询一等奖等。曾任上海市规划与国土资源管理局副局长。

 

(本文摘自11月29日解放日报07版朝花,原文标题《留下城市前进中的背影》。本文编辑:陈抒怡 编辑邮箱 shguancha@sina.com)